今天我们将介绍一个有趣的“解码器”。我在德克萨斯州奥斯汀市的西南偏南大会上与Figma的CEO Dylan Field进行了对话，并且我们深入探讨了设计、软件分发、网络未来以及人工智能等各个方面。

Figma是一家引人注目的公司；Figma设计工具被几乎所有你能想到的公司的设计师使用。而且，它是基于网络运行的 —— 轻松与他人分享Figma设计并共同工作。尽管现在这听起来很显而易见，但在2016年Figma推出时，这在设计领域是一场革命，它迅速成为创意软件领域的重要参与者。

Adobe曾试图在2022年以200亿美元的价格收购Figma，但由于监管担忧，这笔交易最终在最近才告吹。

Dylan和我讨论了Figma作为一家独立公司的现状。在交易失败后，约4%的Figma员工接受了收购提议，因此我们谈到了Figma的架构、发展方向以及Dylan自上次在2022年节目中出现以来的决策方式。

除了Adobe，我想与Dylan讨论的另外两个重要话题是人工智能和网络。像每家大型软件公司一样，Figma正在大力投资于人工智能。但它也处在为创意社区服务的独特位置 —— 一个对于新的生成式软件工具是否夺走工作岗位、同时产生大量低质量作品持有强烈意见的社区。

Dylan会阐述生成式人工智能的优势。他认为更具赋能性的软件应该增加对人类创造力的需求，让更多人参与其中，并让这些人工作更好、更快。他乐观地认为，即使在一个由C-plus级别的AI生成内容主导的世界中，创作者和消费者仍将推动优秀作品脱颖而出。

这个话题与我们深入探讨的另一个话题紧密相关：网络的现状。尽管由于人工智能和大型平台的主导，网络目前面临巨大压力，但Dylan仍然相信它的潜力。毕竟，Figma是一个网络应用程序，Dylan和我讨论了他对网络的看法。 2024年软件分发的景观，尤其是欧洲监管法规，如数字市场法案已经瞄准应用商店和移动浏览器的限制，试图为开发人员创造一个更公平的竞争环境。

我们还谈到了设计趋势，这总是一个很好的时机 - 为即将到来的“太阳朋克”做好准备。

好的，Figma首席执行官迪伦·菲尔德。让我们开始吧。

本文已经经过轻微编辑以减少长度和提高清晰度。

迪伦·菲尔德，您是Figma的联合创始人兼首席执行官。欢迎来到《解码器》。欢迎来到西南偏南。

谢谢。

我非常激动地和您交谈。Figma目前在技术领域中有很多大事件，从设计到在网络上构建，再到反垄断法律。您的名字无处不在。所以我想先问一个很大的问题：您现在的重点是什么？

我认为很多人对Figma的看法是作为一个设计工具。显然，这是我们的起点，我们继续努力改进它。但我们对Figma的看法实际上已经从如何打造最好的软件设计工具发展到了如何支持整个构建软件的过程。从一个想法或头脑风暴开始，或者弄清楚团队的情况，一直到代码和生产。

我们有三款产品：FigJam用于白板和头脑风暴，Figma Design用于软件设计，而现在我们刚刚在大约一个月前推出了Dev Mode，帮助开发人员将这些设计转化为代码。我认为我们有更多机会去想办法，如何让您以最有效但也最好的方式探索和吸引更多人参与到这个过程中，从想法一直到应用程序或网站或现实。

所以最后这个转变真的很有趣，我们将会看到一个我们共同制作的设计实际上变成生产代码。上次您在《解码器》上时，您正处于考虑这个问题的早期阶段，现在您实际上已经发布了。与此同时，可能会有一些我称之为分心的事情发生。您是如何设法保持专注并推出如此大的想法的？

是的，我认为您所说的分心可能实际上在某种程度上带来了专注，但我们可以讨论这个问题 - 是我们尝试与Adobe合并 (opens new window)，各种世界政府没有像我们一样看待这个问题。因此，我们又重新成为一家独立公司了。我想我们从来没有停止过独立。

虽然我们的高管团队花了很多时间往返欧洲和伦敦与监管机构进行讨论，这当然让人分心，但我认为我们也努力确保 关于Adobe，让我们谈一谈。已经过去了几个月。这笔交易在十二月份被取消。我们现在是在三月份。时间已经过去。我几个月前在_Decoder_节目上采访了Adobe的总法律顾问，那是在交易被取消的那个星期。他想谈谈人工智能和版权法，但我说：“不，让我们避开那个话题，谈谈这笔交易被取消的事情。” 他说：“看，我们明白监管机构不会让我们通过，所以我们做出了决定。” 这是他的说法。谈谈当你知道这笔交易不会进行下去时的那个时刻。

在交易过程中，有一种像Twitter迷因一样的东西，“我们已经回来了，结束了”，你在这个过程中经历了这些循环。也许总体趋势是，随着时间的推移，监管机构的思考更多了，逐渐清楚这种可能性更小了。但即使在最后几个月，也有“哦，这会通过”的时刻，也有“该死，我们在干什么？”的时刻，最后，我们彼此理解，“这个决定已经被我们做出了，让我们结束吧。”

但看，在这些交易过程中，法律上你只允许有那么多的协调/合作和从对方那里学到东西，你对此了解一切。但对我来说，我真的很享受我与Adobe团队一起度过的时光，特别是[Adobe CEO] Shantanu Narayen。我认为，他是相当传奇的，这可能是我最失望的事情之一，不能有他作为导师，但现在是全速前进。让我们一起解决问题，成为可能的最好的独立公司。

欧洲人的理论是，Figma应该成为Adobe的一个有意义的竞争对手。虽然现在还不是，但它将发展壮大。我认为[Adobe执行副总裁] Dana Rao对这一说法持怀疑态度。他说：“我有800人，我们是Adobe。” 你得制作Photoshop。这对你来说将非常困难。你认为Figma现在可以成为Adobe的一个有意义的竞争对手吗？

我认为我们现在并不朝这个方向发展。就像我说的，我们真的专注于软件过程。我们如何让人们从想法一直到应用程序或网站？这其中会涉及一定程度的构建、购买和合作。我们必须找到解决方案。 在弄清楚所有事情将如何运作时，这是一个非常不同的市场和非常不同的过程，与Adobe的方式完全不同。如果你考虑未来可能发生的事情，我觉得这很有趣。监管机构告诉我们可以做任何事情，一切皆有可能。你可能想相信这一点，因为我真的认为我们的团队很棒，但同时，这就像是，“这是我们的优先事项，这是我们的路线图，这是我们的重点。一切都有记录。”试图证明你不能做任何事情是一种奇怪的对话。但最终，监管机构的思维方式就是这样，某种程度上，这也是一种谄媚。

我认为告诉一个迷人的欧洲官僚，我实际上不能做任何事情，一定很困难。

现实情况是，这都是权衡的结果，对吧？

时间多长？你觉得这个机会是什么？我们正在寻找非常相关的机会，因为例如我们用户中有三分之一是开发人员，我们从研究中得知，在Dev Mode之前，我们并没有为这个用户群体做到最好。即使现在，我们知道在让Figma成为开发人员更好的体验方面有很多机会。这是一个近期的机会，我们可以很快地做很多事情。我们试图去构建类似Photoshop的产品，那将需要很长时间。收入或营收具体是多少？你必须仔细考虑。

让我们谈谈这个机会。我想谈谈你未来看到的东西，但让我问一下我认为是“解码器”问题，这样我们就可以...这就是品牌。当我提到“解码器”问题时，你们应该鼓掌。[掌声]。好了。我为自己创造了一些LinkedIn的诱饵感到非常自豪。谢谢你们迁就我。在交易失败后，大约4%的员工选择了买断，对吧？他们有点在等待这个成为重要时刻。但事情并没有发生。Figma现在有多少员工？

我们大约有1,400人，我认为这实际上和你们一样多。你提到的购断术语，我们运行了一个项目，我们称之为“Detach”，这是Figma的双关语。我们说：“好吧，如果你在Figma待了很长时间，你可能感到疲惫。或者你加入时以为你要加入Adobe，但惊喜，你在一家努力奋斗的初创公司。如果你想下车，没关系。我们会支付你三个月的工资，你仍然是公司的好员工。我们还是朋友。如果你六个月后想重新申请，也可以。”大约有，就像你说的，4%左右的人选择了这个，我认为这是非常积极的。现在每个人都承诺留下来，我们有很多事情要做，这就是我想要的动力。

现在你们的结构是怎样的？Figma的结构如何？

我们的工程部门由我们的CTO Kris [Rasmussen]领导。这是我们组织中最大的部分。产品部门由我们的首席产品官Yuhki [Yamashita]领导。 我们的产品设计研究团队正在积极进行市场推广工作，最近加入的首席市场官Sheila（Joglekar Vashee）正在带领团队，涵盖不仅仅是营销，还包括各种支持工作。我们努力确保与客户体验真正连接在一起。销售部门也在迅速增长。我们的首席收入官Shaunt（Voskanian）负责该部门。此外，我们还有业务运营部门，包括财务、会计以及各种业务职能，由我们的首席财务官Praveer（Melwani）领导。我们还有人力资源部门，由首席人力资源官Nadia（Singer）领导。

这一切都向我汇报，非常有条理。

随着员工的进出，您是否不得不改变组织结构？

不，没有变化。

在考虑增长和扩张时，我知道您从Adobe那里获得了10亿美元的分手费，这是有史以来最伟大的分手事件。更多人在结束关系时应该用现金来交换。我认为，从长远来看，我可能会亏钱。但您从Adobe那里得到了10亿美元。我认为您告诉了我的同事Alex Heath，您可能会用这笔钱来收购一些东西，您是否认为在收购时需要重新构建结构，还是可以直接插入？

我认为这取决于您收购的内容以及其发展情况。但是，毫无疑问，在缴纳费用和税款后，我们肯定很高兴可以进行战略性收购。我认为我们可以在那方面做很多事情，但也可以在合作伙伴关系中做很多事情，也可以构建很多东西。所以我很高兴将Figma保持高效的业务。我们现在非常高效，我为此感到自豪，但同时也要确保随着我们不断发展，能够为公司引入新的视角。

您可能会收购一些东西——世界上有独立版本的Photoshop。还有其他创意工具或市场，Adobe在这些市场中赢得或输掉。您是否会收购与Adobe直接竞争的产品？

我想目前我们并没有考虑这个方向。

我知道很多设计师想要独立的“死星”。我不想点名这些应用程序。比如Pixelmator，所有这些人们使用的独立应用程序，不是Creative Cloud，您不会将它们整合起来吗？

我是说，“永远”是一个很长的时间，但我可以说我们目前并没有进行这些讨论。

有道理。最后一个《解码器》问题，您如何做决策？您已经走了很长一段路。当您开始担任首席执行官时，您曾经坦言正在学习如何做这个工作。那么您现在如何做决策？您是如何发展的？

我认为每个决定都是不同的，我喜欢认为自己不是只固守一种框架的人，而是有一套自己的决策流程。 对于框架的选择，我认为即使是针对一个单独的决定，你也不应该只使用一个框架，而是应该有多个框架，几乎是一种元框架方法，然后从不同的角度思考。

例如，公司做决策的方式可能更有趣。我认为我们是自上而下和自下而上的良好结合。我的意思是团队推动的事情有很多我看不到，但它们会持续进行。另外，也有很多我在推动的事情，我和我的领导团队会激烈辩论，然后我们会形成意见，说：“好的，我们必须朝着这个方向前进。”

自下而上的授权方面的一个例子是我们上周推出的一个名为Multi-edit的项目。

Multi-edit规则，顺便说一下。

非常酷。我认为很少有公司像我们一样，问：“选择框是什么？”这是一个非常基础的问题。我觉得这很酷。谈谈这个吧。

谢谢。是的，老实说，这个项目花了几年时间才开发出来。它现在存在了，你会觉得，“是的，当然它应该是这样运作的。”在发布一个周末后，我们的用户已经忘记了以前的方式，因为现实情况几乎感觉像是一种发现。我认为这显然应该一直是这样运作的方式。事实是，要弄清楚这些非常简单的发现需要很长时间。关于Multi-edit的过程很酷的地方是，它始于公司内部的一些人展示了这个项目，并说：“嘿，我觉得这可能会非常有力。”然后随着时间的推移，我们可能达到了它应该达到的80%，但还有可能有20%仍然很难弄清楚。我们把它搁置了一段时间，因为我们想：“我们还有其他事情要做。这似乎非常困难。这可能是一个需要研究的问题。”

随着时间的推移，我们重新着手解决它，再次搁置，再次回头看，三年来，不同的人们致力于这个项目，直到最终完成。我看到团队所取得的成果，然后说：“好的，这个工艺已经足够高，这个质量已经足够高，或者没有”，但在那个项目上我没有那么强硬。它更多地来自团队，我为团队成功交付一项我认为将来十年回顾时将被视为我们最基本发布之一的东西感到自豪，因为我们实际上如何从根本上推动了UI设计范式的前进，尽管这是一件简单的事情。

也许一个不同的自上而下的例子是Dev Mode。这是一个我们说：“好的，我们必须弄清楚这个。我们三分之一的用户是开发人员。我们在进行研究，查看NPS。他们在Figma中并不像设计师那样开心。” 对于设计师们来说，我们如何让他们的体验变得更好呢？所以我们首先做的是承认团队中并不一定拥有正确的专业知识，实际上我们去收购了一家名为Visly的公司。然后我们与他们进行了真正的迭代，扩大团队规模，引入更多人员。在接下来的几年里，这两个项目都需要很大的毅力，我们每周或每两周进行同步，有时甚至每周几次，直到最终打造出了现在的Dev Mode产品。这是一个非常自上而下的倡议，我们有了这个方向，我们需要朝着这个方向前进，需要解决这个问题。我认为作为结果，可能得到了更多的关注，但这是一个不同的过程。

让我问问你有关这两者之间的区别。我认为对于很多制作东西的人来说，这是有趣的挑战。多重编辑非常酷。每个人都应该看一下多重编辑的GIF，非常酷。这是一群人在思考，“我希望我的电脑能更好地运行”，这在很基本的层面上。“我希望我能在屏幕上选择四个东西并对它们应用相同的编辑，但目前我无法做到。我只是希望我的电脑能更好地运行。”Dev Mode是，“我们有一大批用户，如果我们能构建这个工具，我们可以获得更多用户，赚更多钱。”

最重要的是，增加更多价值。

当然。这样他们会愿意支付更多钱。但没关系。我是个资本家。我主持一个商业节目，别担心，一切都好。但它们是不同的思维方式。从你的描述来看，它们需要相同的毅力，需要相同的专注。如何保持对“我们想让这个核心功能变得更有趣”的专注，与“我们是一家创业公司，我们必须要成长，我们想要扩大我们的市场”，这似乎是每个人都能理解的？

我认为关键在于赋予个人权力，创造一个让那些真正富有创新精神的人蓬勃发展，并有推动想法前进的路径的文化。我们做的一件事是举办“创新周”，在这一周里，我们让整个公司都参与进来。我们允许他们说，只要对Figma有益，你可以做任何你想做的事情。有些人会说，“很棒，我可以清理我的收件箱。”其他人则会去——大多数人会——从根本上重新设计流程或提出像多重编辑这样的想法。然后关键在于，“好的，如何识别哪些想法具有潜力，我们应该投入更多资源？”还有，如何确保那些有毅力、有坚韧性、同时又具有创造力来提出新想法的人，随着公司的发展仍然保持兴奋，并且你正在创造空间给他们。 我们的价值之一是玩耍，我认为依靠这一点非常重要。有时候会有一段时间，我们不这样做，那时就会变得非常严肃，我们必须全神贯注。就像我们有一个路线图，让我们执行，也有更多探索的时期。AI是一个有趣的例子，我们曾举办过一个AI黑客马拉松，只持续了两天。我们说：“好的，让我们看看这次会有什么成果”，人们提出了许多想法。其中一些是我们继续投入的。其中之一是一个叫做Jambot (opens new window)的东西，在FigJam中，你可以使用这个小部件进行探索，并以非线性方式进行基本上的GPT查询。我们都有经验，我们知道ChatGPT，基本上你在进行这种非常线性的对话。那么如果你能够使其分支并尝试以非线性方式探索呢？人们真的很喜欢那个，并且继续喜欢它。

我们还有一个最初来自那次AI黑客马拉松的FigJam模板的提示。基本上，我们看到很多人不仅使用FigJam进行绘图，还用于白板绘画，但是在会议的背景下，使会议变得更加高效。如果你看看Figma使用FigJam的方式，比如，如果你在我们的办公室游览，你会看到所有这些屏幕上都有FigJam。有时这些人都在同一个房间，有时是混合或全程远程。它真的遍布所有这些模式。但是如果你正确设置FigJam，它确实可以帮助更多人贡献他们的想法，同时也可以帮助你汇聚。因此，它确实以这种方式映射了设计思维。但是这需要你正确设置，这需要一段时间。那么我们如何帮助人们做到这一点呢？这就是提示模板的作用。

我们看到使用提示模板——这个FigJam的AI功能的人们在会议中更频繁地使用FigJam，并且在会议中更加成功。我认为这也是因为我们拥有更具创新精神的文化，否则这可能不会那么快出现。

你很好地预测了我的卡片。做得好。我的下一个问题都关于AI。

很高兴能帮忙。

谢谢。我需要尽可能多的帮助。我明白AI如何帮助企业工具如FigJam，对吧？我明白它如何帮助工程师更好地编写代码。我明白“我不想写电子邮件，我只是让机器人写我的电子邮件”。我理解；去做吧。Figma是为创意人士设计的工具，而创意人士，我认为，与AI的概念有着更加紧密的关系。你如何看待这一点？你现在的感受如何？你有一个庞大的受众，创意市场，我会说，对于AI，特别是生成式AI，他们可能持两种看法。你又是如何看待的？ 人工智能有机会降低门槛，提高上限。它可以让更多人参与设计过程，同时也可以让设计师更高效。今年你们都应该来参加 Config，它在六月举办。我认为当我们参加 Config 时，你会看到一些指向这两个方向的东西：让更多人参与，即使他们通常不习惯在屏幕上放置组件或在 Figma 设计中绘图，同时你也会看到设计师如何节约更多时间，变得更高效。关于设计师如何应对这一切，我认为人工智能将帮助人们穿越抽象边界。

例如，在 FigJam 中进行白板头脑风暴，我们有 Figma 设计，我们有开发者模式。如何利用人工智能跨越这些抽象边界？我认为这将成为非常有趣的事情。我也认为，如果你考虑设计过程和一般软件构建，我们都在穿越这个想法迷宫，这个迷宫有许多分支可能性。人工智能，如果你非常慷慨的话，假设我们在三到五年或者其他什么时候，会拥有AGI。我们就以这种对人工智能的乐观看法为例。

三到五年？

不，我并不是在预测。

好的。

我只是假设假设你在三到五年或2030年拥有某种AGI。假设它在95％的时间内做出正确的决定。听起来有点可怕。但是如果你真的考虑一下，当你穿越那些决策的路径时，你必须在一路上做出各种决定，如果你将95％的正确率的复合效应，你会在许多决定中获得好的结果的概率达到1％。

因此，我的观点是即使在这种世界中，设计师对于所有过去屏幕和功能的上下文、用户的情感上下文、正在发生的文化背景、商业策略、商业目标等都有很多了解。甚至是人们如何在应用程序和软件中导航的时间方面。也许你可以把所有这些写成一个30页的简报，但即使你这样做了，即使你说，“这是我的简报，人工智能，去创造设计和软件。”它可能仍会做出错误的决定。我认为必须有人类参与。因此，我认为最终会发生的事情以及我们有机会促成的事情是，让你更快地得到初稿，更快地探索可能发生的事情。这应该是设计师拥有更多超能力的方法，并且实际上给他们更多。 对，让我给你提供一个与你说的完全相反的观点。

好的。

现在，每个领域中的开放输入框都被AI垃圾淹没。我们到处都可以看到。我最喜欢的一个关于这个问题的例子是亚马逊将您一天可以自行出版的书籍数量从5,000本减少到200本 (opens new window)。我认为这并不能解决问题。

那为什么他们这样做呢？

因为他们看到了平台上涌入的大量由AI生成的书籍。这只是一个例子。Wix，他们曾在_Decoder_上 (opens new window)，他们刚刚发布了一个完全生成的AI网站构建器 (opens new window)。您输入一个提示，这个东西就为您创建一个网站。一方面，这非常酷，这个想法非常酷。另一方面，这很可怕，因为网络将变得更加污染，这就是您所要竞争的地方。您对未来的愿景是您不希望犯所有这些累积错误，您希望创建一个优秀的产品，而竞争对手对未来的愿景是，如果我们制造更多垃圾并使其更难找到好东西怎么办？您如何应对这种情况？

首先，我认为使用Wix的人不是使用Figma的人。

开火了。

我只是说实话，对吧？实际上我并不认为他们是竞争对手。

好的。

无论如何，我们可以另外讨论，但是...

不，继续谈论这个。

所以，如果我退一步思考，我现在明白我们开始创建Figma时所做的基本赌注是，世界上会随着时间的推移创建更多的软件。这绝对是真实的。我们在2012年8月开始了Figma。在过去的十年中，看到软件在世界上的发展速度是令人震惊的。我认为有趣的是，我们几乎都忘记了这一点。我们将其视为理所当然：“哦，是的，软件当然很重要。”现在这已经成为我们呼吸的空气。但从我的角度来看，通过Figma，我仍然看到我们仍处于软件增长的指数曲线中。

我认为，无论是Wix通过生成网站还是我们帮助人们创建更多设计或其他许多可能发生的影响，AI都将创造更多的软件。我相信设计将是您区分软件并使其成为人们想要使用并使您的业务获胜的方式。如果您在设计方面不够强大，这就是为什么您可能会失败。我认为... 我认为数字体验在今天非常重要，我认为它对未来至关重要。

我认为您指出了一个紧张的问题。每当我们在《Decoder》上写到人工智能工具时，听众中的一群创意人士总是会感到愤怒，他们说：“这还不够好，实际上是建立在我们的工作基础上，没有让我们获得任何价值回报。”观众总体上渴望拥有好东西，但由于他们将生活在一个世界中，充斥着C级作品，他们对好东西的渴望会减少。你是否担心你会加剧这个问题呢？

我认为即使有更多的内容、设计和软件，这只会创造出对更多优秀软件的需求。我认为在一个你能更快地穿越这个思维迷宫的世界里，你能指向不同的方向。首先，你仍然需要精炼。你需要一个人类循环来确保你制作出最好的软件。但我也认为会有更多机会和更多对设计的需求，以便使你能够找到如何创建最佳体验。因为如果你是正确的，而且C级内容更多，当然你会希望超越那些，如果你试图打造最好的东西，并吸引最多的人参与你的数字体验，不管那是什么。

是的，我想...你觉得这样合理吗？

这确实合理。我认为你更加乐观，因为你销售软件，而我写有关软件的内容，我认为这是一个我们可以接受的自然紧张关系。我认为我们所说的是，会有更多内容发布，而这对我来说意味着实际上会有更多需要更多人去处理这些内容。也许我们的分歧在于你认为会有人说：“好的，用一千种方式写这本书。让AI去做。”而我认为，实际上，要想在这种环境中成功，业务将需要更多人与AI和AI代理合作，并确保创造出最高质量的结果。

在这个问题上，我并不完全反对。我担心的是，让最好的东西获胜意味着人们能够找到最好的东西。当你身处垃圾堆中，而我们的互联网现在就像一个垃圾堆...

尽管其中也有很多宝藏。

但越来越难找到它们了，对吧？对我来说，作为一个应用程序制作者，或者你，一个软件制作者，又或者其他人，一个作者，去找到一个真正会珍视他们的观众，而不是价值低于50个AI生成的抄袭作品的平台上免费提供的观众，这是一件困难的事。 在设计中想让你下载Temu或其他应用——我们身处在互联网中。这将会很困难。这正是我担心的事情。我希望出色的设计能取得成功，我希望出色的应用能取得成功。每天，我都看到建立那种业务比建立“这里有些垃圾”业务变得越来越困难。

有趣的是，回顾互联网的历史，我觉得人们已经多次预测互联网的终结。当我还是个孩子的时候，我用AOL长大，即使那时，我也在报纸的技术版面上看到人们说…因为在2000年代，那时有一个技术版面；那真的很不错。有一年它消失了。

你是说你不喜欢《纽约时报》的技术版面吗？

不，我的意思是每天报纸都有一个完整的版面。无论如何，人们曾经说AOL会毁掉互联网。实际上，我认为它让很多人有了探索互联网的欲望。然后我长大成为青少年，人们说：“哦，Facebook，它会毁掉互联网。”我认为同样的事情发生了。很多人通过Facebook上网。

我认为今天有很多方式可以说互联网将会消亡。人们可能会说：“哦，你只会通过提示进行交互，或者你会迷失在一片垃圾之中。”总是存在分发的挑战，所有平台都在努力找出如何应对。但最终，总会有方法来发现宝石去探索，这就是互联网的美丽所在。这也是我对互联网持乐观态度并对未来充满期待的原因。

你确定你没有提前看过这些吗？因为你对接下来的内容很准确，那就是互联网。

我问过你是否可以提前看，你说不行。

我拒绝了。我给了他一个问题来思考，我们稍后会谈到，这是一个有趣的问题。Figma是一个Web应用。在2024年说这样的话真是令人惊讶。我们经营一个网站。我一直在开玩笑说我们经营着地球上最后的网站 (opens new window)。我认为有一种观点认为在移动领域，互联网将会成为文档查看器，应用模型将嵌入App Store中。我们将拥有手机的全部性能，我们将能够管理电池寿命。如果你押注在互联网上，你要从一开始押注在一些关键的Web技术上，比如WebGL、WebAssembly等等。你仍然认为互联网是最好的应用平台吗？

哦，这是个好问题。我认为对于台式电脑来说，肯定是。对于移动设备来说，你的选择会更有限。在某些方面它非常出色，但在其他方面，我们仍然需要改进。我认为在一个谷歌和苹果通过移动设备真正投资于互联网的世界中，那将会是一个非常美好的世界，我很期待他们随着时间的推移更多地与开发者社区互动。

你感觉像是真爱吗/ 为什么现在与欧洲对着干？因为欧洲的DMA将迫使苹果在手机上支持替代的网络浏览器。他们将在人们面前放置一个糟糕的选择屏幕，但他们应该支持手机上的替代网络浏览器。手机将拥有更丰富的浏览器创新的想法，我不会说这是真实的，但可能是真实的。你觉得这是令人兴奋的吗？

嗯，我认为我们可能会成为受益者。

是吗？你认为自己从这个过程中需要什么才能受益？

有一些基本限制，我们不能完全影响，如果你有替代方案，那么我认为可能会有更多的推动其他方面的机会...

这个回答非常谨慎。在这个回答里放松一点，你说的“存在限制和某些变化”是什么意思？

比如，我会很具体地举例，Figma Mirror是在移动设备上镜像设计的方法。我们仍然在很大程度上依赖于网络进行这个过程，而且存在基本内存限制。有时该应用会为我们崩溃，这给我们带来很多工作，确保我们不会达到那些限制。但也存在一些类似于神秘的距离问题，你真的需要与浏览器供应商和操作系统合作来解决问题并找出原因。随着时间的推移，你可以探究并找出答案，但更多的开源、更多的透明度可能会帮助我们取得更好的结果。

你刚才说，网络是在桌面上发布应用程序的最佳方式。我认为我们到处都能看到这一点。每个新的令人兴奋的应用程序都首先以移动应用程序的形式发布，然后以Web应用程序的形式发布，至少在生产力领域几乎没有原生的Mac或PC软件。为什么会这样？是因为你不想与他们的应用商店斗争，不想处理他们奇怪的二进制想法吗？难道只是因为网络更容易，你可以到处都能到达吗？

我认为链接的力量仍然被低估和误解。能够分享像那样的原子单位是令人惊讶的，我认为网络默认通过云端促进了协作，这是我们在基本上所有软件中所看到的另一种转变。

那么，你认为即将到来的一些对移动设备的变化可能会带来这种变化...因为你在手机上并没有看到这种情况。发布一个出色的手机Web应用程序的想法，我认为，已经达到了某种停滞点，每个人都会推荐你使用移动应用程序。你能看到一些变化会带来出色的手机Web应用程序吗？

我认为我们在这个问题中混淆了一些事情。你不必预测人们是通过网络浏览器还是应用程序导航到应用程序来相信应用程序将会得到。 我明白你的意思。我认为这很有意思。例如，现在，如果我在我的iPhone上为Kindle买一本书，我必须经历这种奇怪的浏览器体验。是的，直接购买并且不必再通过浏览器登录到亚马逊会更好。但目前这种阻力还相对较小。当你开放一个平台时，仍然有很多人会选择默认的付款选项，因为它们是很好的用户体验，因为它们很容易实现。是的，你会有其他人选择其他选项，它们可能不是很好的用户体验。但最终，我认为这两者都很重要。我更多地从如何提供最佳用户体验以及什么技术可以实现这一点的角度来考虑。

让我用更简单的方式问你。当我长大的时候，所有的设计师都使用Mac。那是首选的计算机，而那家公司与Mac保持一致。现在我认识的所有设计师都使用Figma，很多人在Chromebook上使用Figma，因为你已经将实际的东西抽象出来，产品存在于云端。目前，在结构上，这种情况不太可能发生在手机上。你必须选择手机上的一个应用程序模型。我认为，Figma是桌面上那种抽象的闪亮例子。您是否看到目前正在发生的事情，可以使Figma在手机上发布更大更好的网络应用程序？

我明白你的观点，也认为我们开始看到更多为移动设备开发的硬件平台和软件平台出现是令人兴奋的。

你会买一个带有Figma的Rabbit R1，上面写着“制作网站”吗？

我只想说我对人们构建这种类型的东西感到非常兴奋。我并不一定认为这是我认为将会发生的未来愿景，但看到更多的创新、更多的人尝试是很酷的。这是独特的，我们很久没有看到这种情况了。但是，我认为探索中有一些东西。我是那个在大型多人在线游戏中尝试探索整个开放世界的人，有时候会忽略任务。有时候，模态应该是你尝试快速实现目标并迅速获得答案的时候，比如在DoorDash上下订单。我认为演示中他点了一份披萨，系统准确知道他想要什么并为他完成了。还有一种模式，你会说，“好吧”。 好的，我要问你几个设计问题，然后我们会开放提问。你是一个设计迷。我认为在南方，我看到的最大的设计故事是Rivian R3。昨天在这家酒店前停放了一辆Cybertruck，吸引了一群人。它们代表了不同的设计极端，慷慨地说是不同的极端。一个是三角形，另一个不是。但它们有不同的感觉。我们在后台谈论过这个。

是的，确实。

你认为设计正在发生转变，R3代表了这种转变。

我认为设计趋势中的很多事物有时是对之前发生的事情的反应。我认为我们之前真的很未来主义，非常赛博朋克。我们谈论过，很多霓虹线条，很多硬边缘，很多多边形或低多边形的隐喻。感觉我们更加人本主义了。感觉我们可能更加太阳朋克。

太阳朋克？

是的。

好的。

我觉得太阳朋克很酷。这是对未来的乐观展望，我喜欢这个想法，不管这是否正在发生。也许我有点投射我自己希望和欲望，但是，我很有希望。

你认为太阳朋克趋势在哪些方面出现？

这是个好问题。

太阳朋克与赛博朋克对立吗？

是的，我认为它们是同一事物的两极，但是赛博朋克是反乌托邦，一切都是金属和混凝土，低多边形。有点沮丧，但也有那种边缘感。而太阳朋克更自然，建筑物与环境融为一体。我认为它仍然是对未来的展望，仍然是未来主义的，但也更人性化，有很多曲线，有很多... 它有点现代，但是现代意味着更融入环境，而不是试图作为技术或建筑的一部分脱颖而出。是的，我认为我们正在朝着这个方向发展。

你认为Figma，作为一个设计工具...当你看到你的客户使用它时，你会觉得，“好的，我们必须倾向于让人们更多或更少地制作它”，还是只是一块空白画布？

这很有趣，因为在Figma开始时，甚至在我们发布之前，我们的隐喻是我们是混凝土地板，用户的内容就像漂亮的地毯。我们在设计方向上变得非常赛博朋克。在Figma早期的日子里，我记得向设计师展示工具，几乎普遍得到的反应是，“这个主意真的很酷，只是我不确定我信任它。”我真的很担心，因为我以为这可能是对网络的某种反应，我们可能犯了一个基本错误。 平台决策，回到我们之前的谈话。我认为现实情况是我们基本上进行了重新设计，使它变得更温暖，更漂亮，突然间每个人都摆脱了那种担忧。现实情况只是设计师不喜欢外观和感觉，设计师非常注重外观和感觉。

但我仍然认为，如何让Figma不打扰你是一个值得探讨的想法。我们如何保持对内容的关注？在这个方向上，我们还有很多可以探索的地方。我认为需要十年的时间来解决这个问题。在Figma的前两年中，我提出了一些想法，我们不得不搁置，最近又重新开始讨论起来了。不是我提出的，而是我们的团队。我想，“是的，我看过那个。那个是个难题。等我们完成这个项目后再做吧。”

给我举个例子。

有一件事让我非常兴奋，但这是一个非常困难的问题，那就是更多的上下文UI。你在一些工具中看到了这一点，特别是在3D空间中，但我认为在保持界面的可预测性的同时，如何使界面不需要移动鼠标太多，存在很多挑战。我还认为，界面越深入，您想要的功能越多，您需要获得的功能就越多，有些人必须导航更多的子菜单等。因此，如何在恰当的时候呈现恰当的事物，这是一个非常酷的愿景。我认为Figma需要在某个时候探索这个问题，但我认为这并不是一个简单的问题。无论如何，我期待着有朝一日尝试解决这个问题。

这是每个软件CEO都试图在最后发明Clippy的诅咒吗？

试图什么？

试图在最后发明Clippy。

我这里实际上没有谈论Clippy。

真的吗？

是的。

你比这更大吗？

比Clippy大？不，我认为Clippy是...也许我没有描述...

你不想让一个Figma头像弹出来说，“嘿，这个设计有点老套”吗？

你提到这点很有趣。我们的内部吉祥物，我们叫它Flippy。就像一个戴着奇怪帽子的Figma标志。这是一个内部笑话，然后它就会在随机的地方出现。就像一个永远不会停止的梗。然后Flippy最终会在各种地方被消灭，在内部演示文稿中等等。但不，我之前可能没有描述这个正确，也许因为它仍然模糊和遥远，但它是一种与助手完全不同的隐喻。

它了解你在做什么，并为你提供工具。

不，我根本没有谈论这个。我在谈论的是，在正确的时间提供正确的操作和界面。

您认为这是一个与AI相关的问题吗？ 也许是。也许这是我们需要更多探索的地方，但我认为，如果是专业工具，你仍然需要可预测性。你必须考虑如何始终让人们期望的东西可用，并且如何以一致的方式到达那里，这是一个难题。

我们上次谈论的一件事让我想到了这一点，就是在网络上有一些无法做到的事情，你提到的一个是笔输入。WebAssembly 和 WebGL 的速度和性能还不够快，无法进行笔输入。也许自从我们上次谈论以来已经有所改变，但感觉像是笔这种模式是你更想要的。我的笔现在可以做任何我需要的事情。这是一个更好的思考框架吗？

我认为你可以用笔做很多事情。所以我得回顾一下我们上次的访谈和对话，看看我当时说了什么。也许一个思维实验是，要使 Figma 尽可能不那么令人生畏，尽可能易于接近，需要做些什么？你能通过某种方式去掉右侧的属性面板，左侧的图层面板吗？你将如何达到目标？这是一个极端的思维实验，但我认为如果你遵循这个思路，仍然需要在正确的时间展示正确的属性，你如何才能以一种一致的方式在用户界面中将其呈现出来呢？我认为这将是一种非常有趣的方式，既融入用户内容的环境，又为用户创造流畅性。对我来说，这在我的头脑中有点像太阳朋克。回到最初的对话。

在太阳朋克之外，您是否看到了其他在网络上可能不那么美学的设计趋势，但更多是功能性的设计趋势？

我认为这是一个对话的趋势，但我认为目前文化中同时发生着两种趋势。我们可能在这次对话中已经触及了其中两种，一种是存在主义，人们在思考“在人工智能世界中人类的未来是什么？” 另一种是乐观主义。有一种观点认为一切都会好起来。看，当我们首次与 Adobe 达成交易时，我在 2022 年的头脑中，想到“哦，天哪，人工智能即将到来。明显作为一种技术，这显然是指数增长的。我不知道这对我们意味着什么。它是我们市场的十分之一，还是我们市场的 10 倍？这对创意和设计师意味着什么？” 我当时认为，最好是与 Adobe 在这个世界上携手合作，共同应对这一挑战，一起解决问题，而不是独自面对。

在交易期间，过去几年里，我对……超级智能会发生什么越来越乐观。如果我们达到那一步，谁知道会发生什么？但即使在只有人工智能的世界中，我认为，在这个世界上有一种…… 我对未来和事物的发展充满乐观，不仅仅是对设计，也包括了知识工作。我希望更多的人能意识到这一点，并且乐观的趋势能够持续下去。

非常感谢你，Dylan。感谢邀请我。